Forum  Strona Główna
FAQ :: Szukaj :: Użytkownicy :: Grupy :: Galerie  :: Profil :: Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości :: Zaloguj  :: Rejestracja


Wywiad L.Millera dla "Dziennika" 3, 4 listopad 200

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum Strona Główna -> Wywiady, artykuły, dokumenty
Autor Wiadomość
paulinanowicka
Administrator



Dołączył: 16 Lis 2007
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 10:23, 17 Lis 2007 Temat postu: Wywiad L.Millera dla "Dziennika" 3, 4 listopad 200

Po wyborach.
"Dziennik" 3-4 listopada 2007 r.
Robert Mazurek: To pytanie musi paść: skończył pan?
Leszek Miller: Jak będę kończył, to pana powiadomię w odrębnym trybie.

Ma pan okazję teraz.
- W 1944 roku po zamachu na Hitlera aresztowano setki osób, wśród nich dobiegającego siedemdziesiątki Konrada Adenauera. Naczelnik więzienia wezwał go do siebie i poprosił, by nie sprawiał kłopotów, wszak i tak już niewiele życia przed nim, a i żadna przyszłość. Pięć lat później Adenauer został kanclerzem i rządził Niemcami 14 lat.

Prędzej niż Adenauera czeka pana los Beaty Kozidrak polskiej polityki. Ona też nie wie, kiedy zejść ze sceny.
- Nie trafił Pan. Jej ostatnia płyta "Teraz płynę" świetnie się sprzedała, ma status platynowej.

Od kiedy tak się pan zna na Bajmie?!
- Ależ to mój ulubiony zespół! Niech pan sobie poczyta mój blog, jak pan nie wierzy.

Wierzę i gratuluję gustu. Ale ubiera się pan jednak lepiej niż pani Kozidrak.
- I głos mam ładniejszy.

A wracając do polityki�
- To partia polityczna istnieje tylko wtedy, kiedy jest na nią zapotrzebowanie społeczne, zupełnie jak na Bajm. Tego nie da się wyrokować teoretycznie, to trzeba sprawdzić. I sprawdzam.

Nie boi się pan, że skończy jak Gorbaczow czy Wałęsa?
- Nobilituje mnie pan tym porównaniem.

Nie do końca. Obaj mieli pełnię władzy, a potem dostając jeden procent w wyborach i zakładając kanapowe partyjki, pogrążali się w planktonie politycznym. Żelazny kanclerz Miller budził nienawiść lub entuzjazm, ale zawsze respekt. A teraz?
- Nic się nie zmieniło. Proszę pamiętać, że polska polityka jest niebywale dynamiczna i zaskakująca, że tu się wszystko dzieje bardzo szybko i wielu rzeczy nie da się przewidzieć. Mówię uczciwie: po wyborach, kiedy na wszystko reaguje się emocjonalnie, uważałem, że trzeba dać sobie z tym wszystkim spokój, zostawić to. I wtedy ludzie z mojego sztabu uświadomili mi, że ja coś wyborcom obiecałem, że jeśli zrezygnuję, to moje deklaracje o Partii Lewicy zostaną odebrane jako zabieg socjotechniczny, szyderstwo z ludzi, którzy mi uwierzyli. I że trzeba iść dalej.

Nawet ryzykując śmieszność?
- Nawet. Zakładałem poważną partię polityczną, z którą się rozstałem, ale wtedy się udało, więc teraz spróbuję pójść tą samą drogą.

I to jest właśnie pański problem! Pan chce jeszcze raz budować szalupę dla byłych komunistów�
- Pan się głęboko myli! Dostałem około dwóch tysięcy e-maili i piszą do mnie wszyscy: od maturzysty i studenta przez kobietę chcącą zmieniać ustawę antyaborcyjną, emigrantów do weteranów pracy, którzy mówią, że im nie przeszkadza, co ja mówię o rynku, bo cenią mnie za to, co mówię o nich, społecznej sprawiedliwości i ich godności.

To skądinąd jedyny wierny panu elektorat.
- Gdyby tak było, to Samoobrona byłaby w Sejmie. Ten elektorat sentymentalny się kurczy i partia, która chciałaby opierać się tylko na nim, jest skazana na klęskę. Mnie w tych wyborach cieszy, że nie sprawdziły się przepowiednie, że Polacy są tak głęboko nieufni do rynku, ksenofobiczni i antyliberalni, jak mówiono. Dzieci rynku poszły do wyborów, uświadomiły sobie siłę kartki wyborczej. Najpewniej oznacza to, że będą uczestniczyć w kolejnych wyborach.

I dzieci rynku zagłosują na starca postkomunizmu?
- Raczej na człowieka, który podpisał traktat akcesyjny i otworzył drzwi do Unii Europejskiej. Tym razem zagłosowały na partię konserwatywno-liberalną, ale za cztery lata nadejdzie naturalny proces rozczarowań Platformą. Jeśli pojawi się lewica prorynkowa i prospołeczna, a do tego doda liberalizm obyczajowy i kulturowy, to mogą zwrócić się w jej stronę.

Chce pan więc budować taką rozwiązłą Platformę Obywatelską?
- Chcę tworzyć formację socjalliberalną, bo tylko taka może konkurować z Platformą Obywatelską i PiS.

Wraca Leszek Miller, zwolennik podatku liniowego.
- Znikąd nie wracam. Tak jak dawniej - uważam podatek liniowy za możliwy do przyjęcia przez nowoczesną lewicę.

Gdybym był liberalnym młodziakiem i chciał wolnej aborcji i rozpusty, to wybrałbym bliższego pokoleniowo Olejniczaka niż zabytek zaprzeszłej polityki.
- W polityce zabytki nie zależą od wieku. Zobaczy pan, że za cztery lata Olejniczak i cały ten LiD, jeśli się w ogóle utrzyma, będzie miał jakieś 5 procent poparcia. My będziemy mieli tyle samo.

Pozagryzacie się i nikt nie wejdzie do Sejmu.
- Pańskie nadzieje w tej sprawie są mi dość dobrze znane.

Ale ich pan nie podziela?
- Nie w całości.

Skąd ta klęska?
- Startowałem z listy, która nie brała mandatów i to był błąd. Słyszę, że przegrałem wyścig z Olejniczakiem. Tylko, że on biegł na setkę w kolcach, a ja w butach narciarskich. Niby równy dystans, ale warunki już nie.

Niby się pan przyznaje, ale tłumaczy.
- Mnie pan krytykuje? To niech pan posłucha PiS, które opowiada, że to żadna klęska stracić władzę, bo dostali więcej głosów i mandatów niż dwa lata wcześniej.

Jakbym słuchał pana i SLD z 1997 roku.
- Panie redaktorze, a co partia ma w takiej sytuacji mówić? Niech pan spojrzy na SLD, który ma najgorszy wynik w historii, a który jakoś też nie przyznaje się do klęski. Co ciekawe, mało kto pyta, gdzie jest te sto mandatów, które obiecał Olejniczak.

Mam wrażenie, że pan - podobnie jak Kwaśniewski - nie zauważył, że Polska się zmieniła, że to już nie jest III Rzeczpospolita z kumpelstwem Kwaśniewskiego, z jego stylem uprawiania polityki, przenikania się świata biznesu, polityki i szemranego towarzystwa.
- Myli się pan. Nie na tym polegała klęska LiD. Jej początkiem był upór Kwaśniewskiego, by zrealizować jego młodzieńczy pomysł historycznego kompromisu, który na początku lat 90. miał wiele uroku, ale dziś nie ma go wcale.

Bo prof. Geremek nie jest już sexy?
- Bo to archaiczna koncepcja. Ten pomysł polega na tym, że dziedzic z Partii Demokratycznej wpuszcza do salonu fornala i mówi mu: trudno, nie pachniesz najlepiej, nie wyglądasz, jak powinieneś, ale będę cię dobrze traktował. I taki fornal coś tam zyskiwał. Ale w rzeczywistości politycznej, nie feudalnej, traci, bo inni fornale mówią: nie będziemy na ciebie głosować. I SLD tylko na LiD straciło.
Nie zważając na to, Kwaśniewski polecił Szmajdzińskiemu i Olejniczakowi - bo nie są to ludzie, z którymi on dyskutuje - zrealizować pomysł LiD, na czym najwięcej stracił Wojciech Olejniczak. On mógł być zbawcą SLD. Gdyby poszedł do wyborów sam jako SLD, to dziś z wynikiem lepszym, a w najgorszym razie - takim samym, byłby noszony na rękach, bo wykosiłby konkurencję. Nie byłoby ani Borowskiego, ani Demokratów, bo ci znaleźliby się na stałe poza parlamentem.

Zjadłby lewicowe przystawki?
- Tak, i miałby z nimi spokój. Tylko, że Olejniczak sobie takiej koncepcji nie wyobrażał, a nawet jak sobie ją wyobrażał, to patrząc w srogie oczy Kwaśniewskiego, truchlał ze strachu. Cóż, LiD to był pomysł Kwaśniewskiego i wraz z nim powinien odejść.

Dziś LiD ma 52 posłów, czyli więcej niż pańska PL członków.
- Polska Lewica jeszcze nie powstała, więc nie ma o czym mówić. Niech pan przyjedzie do Łodzi 16 grudnia, wtedy się policzymy. Tak czy owak LiD nie jest jedyną propozycją dla lewicowego wyborcy.

Jedyną poważną. Słabą, pełną wad - nawet z punktu widzenia lewicowca - ale jedyną, która może kiedyś odebrać rządy prawicy.
- To nie jest niestety formacja, która jest w stanie przejąć władzę. Ich podstawowym błędem programowym było to, że źle odczytali przyczyny zwycięstwa PiS i zaczęli spierać się z rynkiem, wracać do jakichś archaicznych pomysłów. Klęska SLD nie polega na tym, że ma najmniej posłów w historii, bo to jest rezultat.

Czego?
- Tego, że obrali złą strategię programową, opierając się na podszeptach Sierakowskiego, Żakowskiego i innych lewicowych publicystów i intelektualistów. Przyjęli konstytucję programową, która ich cofała do innej epoki. W reakcji na to utworzyłem Platformę Socjalliberalną, ale Olejniczak przez trzy miesiace zastanawiał się czy ją zarejestrować i w końcu odmówił. Jak mówiłem: o przejęcie władzy może walczyć jedynie lewica socjalliberalna potrafiąca połączyć wolny rynek ze sprawiedliwością społeczną.

Miał pan przyjaciół politycznych?
- Miałem trzech najbliższych współpracowników: Marka Borowskiego od gospodarki, Jerzego Szmajdzińskiego od wojska i Krzysztofa Janika od zarządzania partią.

I żaden z nich nie jest z panem.
- Krzysztof Janik o tyle podzielił mój los, że już po raz drugi nie wszedł do Sejmu mimo, że startował z LiD- u, a nie z Samoobrony. Ale ma pan rację, nie jesteśmy razem. Z różnych powodów: Borowski jako pierwszy dał się namówić Kwaśniewskiemu żeby rozbić SLD i tworzyć nową partię, Janik lansował Marka Belkę, do którego rządu w końcu przeszedł do opozycji, a Szmajdziński uznał, że w jego interesie jest słaby przewodniczący partii, bo wtedy jego gwiazda może świecić jasno.

On ma ambicje?
- Ogromne. Po to chciał zostać wicemarszałkiem Sejmu, by móc za trzy lata kandydować na prezydenta. Zresztą niewiele brakowało, by nie startował ostatnim razem.

Czemu został pan sam?
- To wynik konfliktu z Kwaśniewskim. Może byłem zbyt ambitny i nie chciałem mu się podporządkować. Koledzy nie mieli takich dylematów.

I dlatego nie pozwolono panu kandydować z ostatniego miejsca?
- A po co im silny facet, pretendent do władzy? Gdybym mógł wystartować z tej samej listy, to dopiero byłby pojedynek z Olejniczakiem. Było kilka takich: upokorzona Łybacka wygrała z trzeciego miejsca, w Wałbrzychu z "jedynki" nie wszedł Lityński.

Ciągle wraca Kwaśniewski. Panowie się nie lubią, prawda?
- Wie pan, nasze stosunki są bardziej skomplikowane. Były czasy autentycznej przyjaźni, teraz nasze drogi się rozeszły, chyba definitywnie.

Kiedy panowie rozmawialiście ostatni raz?
- To było jakieś pięć tygodni przed wyborami. Siedzieliśmy u niego w fundacji i rozmawialiśmy za pomocą karteczek.

Słucham?
- Po prostu pisałem do niego karteczkę, on ją czytał, darł na kawałeczki, wrzucał do sedesu i pisał odpowiedź. Korespondowaliśmy tak jakieś pół godziny o sprawach, które tylko my znaliśmy.

I nie będzie z nich żadnych taśm Millera?
- Nie będzie.

A Kwaśniewski już nie odegra roli w polityce?
- W polityce naprawdę nigdy nie mówi się nigdy. Na pewno teraz ma wiele tematów do przemyśleń, więcej niż ja. Ja poniosłem osobistą porażkę, a on zdołował całą formację. Szybko zresztą zobaczy, jak niedawni przyjaciele skoczą mu do gardła. Także dziennikarze, których tak hołubił. On zresztą nie miał złudzeń, a o Olejniczaku wypowiadał się do mnie tylko urągliwie.

A kto będzie walczył o schedę po nim? Kto wystartuje w wyborach prezydenckich?
- Borowski, Szmajdziński, Cimoszewicz - ktoś z tej trójki albo i wszyscy trzej.

Obstawiam Cimoszewicza.
- On jako jedyny z lewicy odniósł w tych wyborach sukces, ale jednocześnie cały czas dystansuje się od lewicy i LiD, mówi o katastrofie i straconych dwóch latach. Podkreśla swoją niezależność.

Czego pana ta kampania nauczyła?
- Po raz pierwszy od lat miałem kontakt z normalnym wyborcą. I to na bazarach i targowiskach. Przekonałem się jak mylą się komentatorzy opisując przyczyny klęski SLD. Pan też twierdził, że nasza porażka zaczęła się od afery Rywina czy Starachowic. Otóż nikt, z kim rozmawiałem, nie miał o to do mnie pretensji.

A nawet pana chwalili, prawda?
- Chwalili za obniżenie podatków do 19 procent. A atakowali za podwyżkę emerytur o 1,40 zł. Rzeczywiście była na początku moich rządów taka mechaniczna, idiotyczna waloryzacja i ludzie ją naprawdę zapamiętali, bo potraktowali to jako upokorzenie.

Jakich rad udzieliłby pan Tuskowi?
- Niech powie, że jego celem strategicznym jest pakiet działań likwidujacych dystans między Polską, a najwyżej rozwiniętymi krajami UE i dla tego celu zamierza poszerzać zaplecze polityczne swojego rządu. Mógłby zacząć od wyciągnięcia z LiD-u demokratów. To się mogłoby zacząć od tego, że prof. Geremek udzieli prasie światowej kilku wywiadów, że polityka zagraniczna i wewnętrzna nowego rządu jest obiecująca, a potem na konferencji z Onyszkiewiczem oznajmią, że będą ją popierać.

Po co Tuskowi Demokraci?
- Żeby mieć w Europie i w Polsce lepszą prasę. Ma niezłą, ale to byłaby już dla mediów, zwłaszcza niektórych, pełnia szczęścia. Gdyby się jeszcze jakoś udało Tuskowi przekabacić Borowskiego�

No nie, dzieli ich przepaść.
- Przecież nie chodzi o to, by wchodził od razu do rządu, ale by z jego SdPl tworzyć koalicję parlamentarną. Przecież i Borowski, i Celiński to światli liberałowie.

Zaraz podniósłby się krzyk, że dogadują się z komuną.
- Celiński komuną?! Borowski - dysydent z 1968 roku... Nie, nie mogliby ich zahaczyć.

Jakie kłopoty spadną na Tuska?
- Czekają go nieustające konflikty z prezydentem, a pierwszy już 13 grudnia, kiedy obaj będą chcieli lecieć na szczyt Unii Europejskiej do Lizbony. Ja takie rzeczy widziałem, jak obok Chiraca siedział Jospin i chłodem wiało na całą salę.

Pan to widział, jak obok pana siedział Kwaśniewski.
- Był dwa razy: w Dublinie i w Atenach, bo tam, gdzie szumiały skrzydła historii, nie mogło zabraknąć Kwaśniewskiego. Jeśli Kaczyński rzeczywiście będzie jeździł z Tuskiem, to przekona się, że będzie w polskiej delegacji osobą numer dwa, bo to są spotkania szefów rządów. I Tusk nie powinien prezydentowi ulegać. Zresztą po co Barrosso czy Merkel mają znowu dzwonić do Warszawy jak Tusk może być na miejscu.

Jakich pańskich błędów powinien uniknąć?
- Niech się wystrzega Brutusów, bo Brutus już ostrzy sztylet.

Który to? Jak go poznać?
- Jak pojawią się pierwsze gorsze sondaże, to niech się dokładnie przyjrzy otoczeniu zwłaszcza tym, którzy zaczną mieć złe spojrzenia.

Tusk chyba o tym wie, bo konserwatystów czy Komorowskiego odsuwa od siebie, a sam otacza się dworem.
- Takich ludzi, jak Komorowski czy Rokita, nie da się pozbyć, tak jak ja nie mogłem pozbyć się Szmajdzińskiego czy Janika. Można pozbawić ich stanowisk albo wręcz przeciwnie, zarzucić robotą, ale zawsze pozostaną konkurencją. Nie da się ich nawet pochować, bo zmartwychwstaną. Rokita wróci przy pierwszym konflikcie.

Kto jest groźniejszy? Wewnątrzpartyjna opozycja�
- Nie, zawsze najgroźniejsi są ci, którzy są najbliżej. Tuskowi nie zagraża PiS czy LiD. Mniej się też powinien bać tych konserwatystów z Platformy, ale najbardziej właśnie dworu.

Dlaczego?
- Bo jak dwór dostrzeże, że Tusk idzie pod wodę, to zada sobie pytanie: czy wszyscy muszą tam iść wraz z nim?

Kto był pańskim Brutusem? Kwaśniewski?
- Nie on jeden. Dowiaduję się o tym coraz więcej. Dopiero niedawno Marek Dyduch opowiedział mi jak Kwasniewski namawiał jego i innych do głosowania przeciw wotum zaufania dla mojego rządu w czerwcu 2003 roku. Teraz też inaczej patrzę na słowa Marka Belki z 2001 roku, który mówił, że to rząd na rok. Ja się uśmiechnąłem i mu mówię: "Co ty, Marek, gadasz, wszyscy mówią nam, że będziemy rządzić osiem lat", a on na to: "Zobaczysz, po roku nas nie będzie". I rzeczywiście, jego już nie było. To nie była czcza gadanina, tylko element planu usuwania Millera.

Dlaczego Kwaśniewskiemu miałoby na tym zależeć?
- Bo chciał być jedynym z nas, który dobrze zapisze się w historii i dalej będzie rozdawał karty na lewicy. Mnie miałoby w niej nie być lub byłbym czarnym charakterem. Poza tym chodziło o różnice w sprawie prywatyzacji PZU i parę innych spraw, których nie chciałem załatwić. Dlatego przyszedł Belka.

Politycy boją się historii?
- Każdy się boi.

Tusk również?
- Oczywiście i dlatego może paraliżować go wizja wyborów prezydenckich za trzy lata. To pułapka, która może podpowiadać kunktatorstwo. Ja życzę mu, żeby się odważnie wziął do pracy, żeby się nie bał. Najwyżej nie zostanie prezydentem.

No to pięknie mu pan doradził!
- Prezydent - wielka rzecz, nie przesadzajmy! Lepiej być premierem osiem lat.

Tak myśli tylko pan i Rokita. Historia pokazuje, że nie macie racji.
- To w takim razie Pani Historia się myli. Mamy rację i choć jesteśmy w mniejszości, to mamy za sobą większość programową.

Tak na koniec przyznam się, że nie spodziewałem się aż takiej klęski Samoobrony.
- Ja też. Liczyłem na jakieś 6 procent.

I koło Samoobrony w Sejmie: Miller, Ikonowicz, Wrzodak?
- Zgodnie z umową bylibyśmy poza klubem Samoobrony. Potrzebny byłby inny szyld. Może moja PL? Ja z racji starszeństwa zostałbym przewodniczącym, Ikonowicz - sekretarzem generalnym, tylko nie wiem, co z kolegą Zygmuntem?

Może skarbnik?
- Dobry pomysł.

Skoro ten pomysł nie wypalił, to co teraz?
- To samo, co przedtem. Przecież przed wyborami też nie byłem posłem, tylko publikowałem, konsultowałem, doradzałem SLD. Teraz to ostatnie będzie nieco utrudnione, ale poza tym moja sytuacja się nie zmieniła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum Strona Główna -> Wywiady, artykuły, dokumenty Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1


Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB (C) 2001, 2005 phpBB Group
Theme Retred created by JR9 for stylerbb.net Bearshare
Regulamin